ちなみに

No.12001/05/26 02:29 ダオ

なんで天回は日吉を殺そうとしたんですかね。

No.22001/05/27 02:50 井汲 景太(ikumi-k@po.jah.ne.jp)

〉なんで天回は日吉を殺そうとしたんですかね。

ちょうどこれについて考えていた所なので、思いついたことを一通り書いて
みます。

まず、天回のこれまでの発言の中から、彼の目的に関する部分をピックアッ
プしてみましょう。

A 2巻 p.186
尾張の織田――――必ずや歴史から抹殺してごらんにいれます…!!(今川
義元に対して)

B 3巻 p.58
奴(日吉)がいなくなれば、後の信長の力は半減する!信長の仕事のペース
を、本来よりゆっくりにするのが我々の狙いぞ。(狙撃担当の今川兵に対して)

C 3巻 p.186
これからは信長の時代が始まる…!この国の最も重要な転換期だ。だが―――
我々はそれをさらに飛躍させるのだ!(ヒカゲに対して)

D サンデー今週号
(手元にないので正確には再現できませんが、「600年後の日本の滅亡を回避
するため、信長・信玄の力を必要としている」………みたいな感じでしたよね)

A では、目的は信長の「抹殺」ですね。それが B では、「力の半減」にトー
ンダウンしています。そしてとうとう D では、信長に力を借りようとまでし
ています。こうなってくると、C の「飛躍」というのも、「信長を排除するこ
とによって」達成するものではなくて、「信長の権勢をさらに拡大することに
よって」達成し、日本をより繁栄させて将来の滅亡を回避する………というシ
ナリオなのか?という気にさせられます。

さて、なぜこんなに天回の発言がコロコロ変わるのか推測してみましょう。
ひとつの可能性は、天回が、本当に信長と手を組もうとしている、というもの
です。この場合、A は(当面の)パトロンである今川義元の手前の単なる方便、
ということで説明がつきます。B も、義元よりは小物とは言え今川方の兵士が
相手なので、本来の目的を包み隠している、と見ればおかしくはありません。
が、この解釈を採る場合、なぜ天回が最初にわざわざ信長と敵対する今川義
元をパトロンとしたのかがよく解りません。直接信長に自分を売り込みに行く
か、あるいはそこまでせずとも、信長に対して友好的〜中立な関係の武将に取
り入ればすむことです。

そこで可能性が高くなってくるのが、「D は信長を油断させるための単なる
デタラメ」というものです。彼が600年後の世界の科学者云々の話がどこまで
本当なのかはまだわかりまんし。
この場合、B が A よりトーンダウンしている理由の説明が難しいですが、
3巻のヒカゲの「木の葉理論」なのかもしれませんね。(天回は確かに信長を
抹殺したいのだが、それはもう少し後になって日本の体制がもっと変わってか
らにしたい。でもそれまで日吉が生きていると、信長の力が強大になりすぎて
それも具合が悪い。そこで、ここで日吉を排除しておいて…)
うーん、しかし、それだと天回はなんで日吉の暗殺をあきらめたんでしょう
ね。目的が大きな割りにはあっさりとあきらめすぎの気がします。

結局、考えすぎてかえって謎が深まってしまったよーです。とりあえず、来
週以降の展開に期待するとしましょうか。

井汲 景太

No.32001/05/28 00:55 TOMO.KIN(ktomo@cosmos.ne.jp)

〉〉なんで天回は日吉を殺そうとしたんですかね。

「豊臣秀吉の晩年の大失敗」が大きいと思う>朝鮮出兵

〉 さて、なぜこんなに天回の発言がコロコロ変わるのか推測してみましょう。
〉ひとつの可能性は、天回が、本当に信長と手を組もうとしている、
〉 が、この解釈を採る場合、なぜ天回が最初にわざわざ信長と敵対する今川義
〉元をパトロンとしたのかがよく解りません。直接信長に自分を売り込みに行く
〉か、あるいはそこまでせずとも、信長に対して友好的〜中立な関係の武将に取
〉り入ればすむことです。

あの「木彫り師」の人形で武田・上杉・今川・織田が有ったとこみると
最大勢力としての今川に付いただけで、いずれ挿げ替えるつもりだったのでしょう
「なぜ最初に信長に接近しなかった」かですが
「一向宗」をのっとって「天回衆」を名乗ったところが鍵でしょう
単身(もしくは少数)の時間移動
すぐに戦国武将のとこへいっても身元の怪しい人物がすぐに重用されるとは思えません
有る程度人を集める→未来の医療技術で病気を治すとかの「不思議なチカラ」→寺社あたりで農民の支持得る
(「信長のオカルト嫌い」と言うの、最初に伏線となってたでしょう?>ヒカゲ)

〉 そこで可能性が高くなってくるのが、「D は信長を油断させるための単なる
〉デタラメ」というものです。彼が600年後の世界の科学者云々の話がどこまで
〉本当なのかはまだわかりまんし。

本誌では「500年後」となってましたが
そうなると1940年代ではなく2040年代...誤植か歴史が違うのか不明
今週号の扉絵の拳銃は「南部14式」だったけど...

〉 この場合、B が A よりトーンダウンしている理由の説明が難しいですが、
〉3巻のヒカゲの「木の葉理論」なのかもしれませんね。(天回は確かに信長を
〉抹殺したいのだが、それはもう少し後になって日本の体制がもっと変わってか
〉らにしたい。でもそれまで日吉が生きていると、信長の力が強大になりすぎて
〉それも具合が悪い。そこで、ここで日吉を排除しておいて…)
〉 うーん、しかし、それだと天回はなんで日吉の暗殺をあきらめたんでしょう
〉ね。目的が大きな割りにはあっさりとあきらめすぎの気がします。

「ここは『秀吉のいない世界』だったのか?!」と言うセリフが有りました
黒日吉こと日野秀吉が手駒として協力する事になったので
武田・織田の頭領が自分の手に入れば良し
ダメでも黒日吉で日本統一は可能、とふんだかもしれません

〉 結局、考えすぎてかえって謎が深まってしまったよーです。
〉とりあえず、来週以降の展開に期待するとしましょうか。

〉 井汲 景太

当初は「秀吉の朝鮮出兵」を無くし、
信長の「海外との交易」路線を望んでいると思ってたけど>天回のジパング観
それじゃ「いいひと」になっちゃうので(笑)
「時間移動による世界の支配」にしたのかな

          「きさまのやってることはジャンケンの後出しだっ!」(かわぐち版ジパング)/TOMO.KIN

No.42001/05/28 20:49 井汲 景太(ikumi-k@po.jah.ne.jp)

〉(「信長のオカルト嫌い」と言うの、最初に伏線となってたでしょう?>ヒカゲ)

うん、その伏線も考えに入れた上で、今の場合は無視してよいだろう、と判
断しました。
「信長のオカルト嫌い」ってのは、言い替えれば「根拠のないことは信用し
ない」ということだと思うんですよ。少なくともこのマンガでは。何しろ「信
じられるかこのパワー!!」な人ですから(笑)、別に、「オカルト的要素」
が生理的に嫌い、ってわけではないはずです。
そしてそれは、裏を返せば「根拠があることならちゃんと信用する」という
ことにつながります。信長が合理主義者だ、ということは、日吉の口を通じて
語られていますし。ですから、口から出まかせでない本当の予言者なら、信長
が取り立てることは十分考えられます。
天回の場合は「知識として知ってる」ことなので「予言能力」ではない(少
なくとも、「予言能力」は、あったとしても弱い)けれども、信長その他の戦
国武将たちにとっての有用性という点では変わりませんから、天回が信長に接
近する余地は十分あっただろう、というのが私の考えです。

〉すぐに戦国武将のとこへいっても身元の怪しい人物がすぐに重用されるとは思えません
〉有る程度人を集める→未来の医療技術で病気を治すとかの「不思議なチカラ」→寺社あたりで農民の支持得る

それももっともですが、もし将来的に信長と手を組むつもりなら、信長と激
しく対抗することになる一向宗の主魁に収まる、という策はデメリットが大き
すぎやしないでしょうか。実際、信長に会うために何年もかかってますし、し
かもようやく出会った今も、敵対的状況にありますしね。
前回書いた通り、信長本人とは言わなくても、信長と友好的な戦国武将に接
近した方がずっとラクだ…と思うのです。
もっとも、それだとマンガとして面白い展開にはならなそうですが(笑)。

〉本誌では「500年後」となってましたが

すみません、ちゃんと年代を覚えてませんでした(笑)。

〉そうなると1940年代ではなく2040年代...誤植か歴史が違うのか不明

確か、日本が「滅亡」した、って言ってましたよね、天回は。歴史が違って
いた、んじゃないかと推測します。(太平洋戦争が100年近く長引いたのか、
それとも21世紀に再び日本が戦争に突入したのかはわかりませんが…。いずれ
にせよロクな歴史じゃないなー)

〉「ここは『秀吉のいない世界』だったのか?!」と言うセリフが有りました
〉黒日吉こと日野秀吉が手駒として協力する事になったので
〉武田・織田の頭領が自分の手に入れば良し
〉ダメでも黒日吉で日本統一は可能、とふんだかもしれません

なるほど。単行本未収録分についてはよく覚えていないので、私の考察は甘
くなっています。

井汲 景太

No.52001/05/29 00:22 笹蒲鉾(hayakawa@kamab.net)


 私が思うところの天回絡みの謎は
  ・どうやってタイムスリップしたのか?(あるいは銅鐸をどうやって動かしたか)
  ・何故この時代にしたのか?(数百年前では歴史を変えるには遠すぎる)
  ・私利私欲はあるのか?(敗戦回避だけが生き甲斐ではないはず)
  ・元の時代に帰る気はあるのか?(ヒナタが絡んでくるかも)
  ・結局この時代で何をしたいのか?(首尾一貫せず)
 などなど。

 ほんで本題は「天回が何をしたいか?」なのでありますが、残りの謎がすっきりしない限り
はっきりとした推測はちょっとできませんね。

〉 それももっともですが、もし将来的に信長と手を組むつもりなら、信長と激
〉しく対抗することになる一向宗の主魁に収まる、という策はデメリットが大き
〉すぎやしないでしょうか。実際、信長に会うために何年もかかってますし、し
〉かもようやく出会った今も、敵対的状況にありますしね。

 信長と手を組むということですが、同盟者になるにしろ首領にさせるにしろ部下として酷使する
にしろ、いずれにしても出会い方としては最悪なので真面目にはそう思っていないような気はします。
もし真剣にそう考えているなら、相手が好意を持つ様納得するよう最大限の努力はするでしょうから。
(例・今川のおっさん)

 しかし、信長や信玄をただ利用するだけなら別段敵対勢力として向かい合ってもさほど問題ない気が
します。戦いつつ相手を自分の思う方向へ誘導するというのも有効な手段でしょうし。むしろ、

〉 前回書いた通り、信長本人とは言わなくても、信長と友好的な戦国武将に接
〉近した方がずっとラクだ…と思うのです。

 ヒカゲと信玄の例を見れば、接近しすぎる方が自分の身にとってかえって危険ということも
ありそうですからね。

〉〉「ここは『秀吉のいない世界』だったのか?!」と言うセリフが有りました
〉〉黒日吉こと日野秀吉が手駒として協力する事になったので
〉〉武