「ベストカップルコンテスト」に新キャラを追加しました（報告）

　忍犬シシ丸！（挨拶）

　というか、いいかげん「忍者＝素手で首を斬り落とす」というイメージを脊髄反射的
に連想するのは止めたいです。深沢です。


　それで今週の感想なのですが、端的に言えばとても面白かったです。特に、今週出て
きたキャラはかなりいい感じ。

　滝川一益は、元々甲賀の出身だったというヒストリカルな要素を拡張して「解説者＋
ボディーガード＋信長のお目付役」という面白い位置付けのキャラになっていますし、
ヒナタは巫女衣装とかショートカットとかで萌え要素がバッチリな上に、少なくとも今
後数週間はストーリーの鍵を握るキャラとして活躍してくれそうです。どちらも、かな
り人気が出そうなキャラだと思いました。

　犬千代はこの二人に比べればパッとしませんでしたが、彼は歴史では後に「前田利家」
となって加賀百万国の礎を築いた人物です。ただの信長のダチで終わるタマではないは
ずので、油断は禁物であります。犬だけど。


　で、今回のストーリー構成は「日吉がトラブルに巻き込まれる」タイプでしたが、お
そらく今後しばらくはこんな形（日吉が行商する先々でトラブルが起こり、それに信長
が顔を突っ込む）で話が進んでいくのかも知れませんね。信長が主役になる尾張国内の
跡目争いのエピソードは、もうしばらくお預けになるのかも。

　この調子で行くと、1553年に信長が斎藤道三と行った「正徳寺の会見」イベントが発
生するまでに、１０年くらい連載が続きかねません（笑）。


fukazawa / エロ要素の臭わせ方が相変わらず上手いと思った

〉　忍犬シシ丸！（挨拶）
〉
〉　というか、いいかげん「忍者＝素手で首を斬り落とす」というイメージを脊髄反射的
〉に連想するのは止めたいです。深沢です。

あと、裸で動きまらないと。

　ちッス。コンキリですぞ。

〉　それで今週の感想なのですが、端的に言えばとても面白かったです。特に、今週出て
〉きたキャラはかなりいい感じ。

　　俺的にはいきなり重要そうなキャラが三人も増えて（しかもさらに増える予感）
　　名前を覚えるので精一杯でしたぞ。
　　歴史ダメな俺としてはもっとゆっくりキャラの味を出しながらキャラを増やしてほしい。
　　そうでないと俺がキャラを覚えきる前にお蔵入りになりそうで怖いですぞ。

〉　で、今回のストーリー構成は「日吉がトラブルに巻き込まれる」タイプでしたが、お
〉そらく今後しばらくはこんな形（日吉が行商する先々でトラブルが起こり、それに信長
〉が顔を突っ込む）で話が進んでいくのかも知れませんね。信長が主役になる尾張国内の
〉跡目争いのエピソードは、もうしばらくお預けになるのかも。

　日吉は尾張以外の国にもやはり行商にゆくのでしょうか？
　あと、南蛮人が来たらきっと信長らは船に潜り込むと思う。んで、外国行っててんやわんや。
　　
〉　この調子で行くと、1553年に信長が斎藤道三と行った「正徳寺の会見」イベントが発
〉生するまでに、１０年くらい連載が続きかねません（笑）。

　先生！質問良いですか？
　基本的に今進んでいる話はいつの（何年の)話なんですか？

　　独眼竜　伊達政宗は出てくるのか気になるコンキリ。

〉　　俺的にはいきなり重要そうなキャラが三人も増えて（しかもさらに増える予感）
〉　　名前を覚えるので精一杯でしたぞ。

三国志のマンガでなくてよかった（笑）
三国志の主人公も名前が太郎とか次郎だったらわかりやすいのになぁ。

　　二回目にして、（眠る忍者 その１）とは、いきなりハイテンションなお話ですし、
　　犬千代（前田利家の幼名）が、無頼な格好で登場とは面白いし、巫女さんも出てるし。
　　更に既に歴史とちょっと違う、布石を打ってるのは・・・。

　中村です、今回のお話は面白いですね。


〉　ちッス。コンキリですぞ。
〉
〉〉　それで今週の感想なのですが、端的に言えばとても面白かったです。特に、今週出て
〉〉きたキャラはかなりいい感じ。
〉
〉　　俺的にはいきなり重要そうなキャラが三人も増えて（しかもさらに増える予感）
〉　　名前を覚えるので精一杯でしたぞ。
〉　　歴史ダメな俺としてはもっとゆっくりキャラの味を出しながらキャラを増やしてほしい。
〉　　そうでないと俺がキャラを覚えきる前にお蔵入りになりそうで怖いですぞ。

　こんにちわ、初めまして中村です、以後宜しくお願いします。

　重要そうな新キャラとしては、犬千代、一益、ヒナタ さんが出ましたが
　一益（かずます）を、（いちます）と、信長が呼称してるのがちょっと気になった
　感じですね。　誤植では無さそうだし、ここはどう見るべきかな？

　言えるのは、歴史のズレをＳＦ的に演出する IFの布石かな・・・ってば思ってます。
　つまり、カラーページでも、「・・・と、しておこうこの漫画では。」と書かれてますし。
　ちなみに、前田犬千代（利家）は、「馬廻り衆」と言う、信長子飼いの部下になります。
　
　ちなみに馬廻りってのは、地元の（那古屋城）の有力豪族や地主出身で
　信長に付き従ったのを指してます。

　次に、滝川一益（いちます）は、実はこの時期は信長の部下どころか、信秀の
　部下にも見あたりません。
　実際家臣団に名前が見えるのは、なんと永禄十年（１５６７年）に編成された
　伊勢方面の「海賊衆」指揮の武将としてです。（手元の資料では。）

　　まあ、伊賀者出身とか言われる一益ですが、とにかく謎が多いので、
　どの様な活躍をしてくれるか楽しみですね。
　と言うか、既にヒナタさんをヒネってるけど。
　
　　ヒナタさんって髪短くて髪を布（リボンとは言えないか）で結ってるけど
　確かに、小田切 あゆみ嬢に似てますね。（笑）
　どーも、天然ボケなトコと、鋭いところが同居する、
　複雑な女子キャラになりそうですね。
　「くない」を握ってるところとか、真剣その物。
　
〉〉　で、今回のストーリー構成は「日吉がトラブルに巻き込まれる」タイプでしたが、お
〉〉そらく今後しばらくはこんな形（日吉が行商する先々でトラブルが起こり、それに信長
〉〉が顔を突っ込む）で話が進んでいくのかも知れませんね。信長が主役になる尾張国内の
〉〉跡目争いのエピソードは、もうしばらくお預けになるのかも。

　　そんな感じを受けますね、まだ具体的な尾張領内の主要人物・・要するに
　信秀や、織田御本家の信友さん（この人は最後に信長に切られ、信長の尾張統一となる）
　も出てきてないし、引っ張りそうですね。　

〉　日吉は尾張以外の国にもやはり行商にゆくのでしょうか？
〉　あと、南蛮人が来たらきっと信長らは船に潜り込むと思う。んで、外国行っててんやわんや。

　少なくとも「堺」には、行くでしょうね。
　信長も、興味津々で（主に鉄砲）で、行く可能性があります。
　彼も幼少時代は謎が多いのです。
　
〉〉　この調子で行くと、1553年に信長が斎藤道三と行った「正徳寺の会見」イベントが発
〉〉生するまでに、１０年くらい連載が続きかねません（笑）。

　現在、この漫画は天文１５年（１５４６年）頃と思われます、信長１４歳。
　それも、初夏前って感じかな？　
　帰蝶姫との婚礼の儀は、天文１６年（１５４７年）信長１５歳、帰蝶姫１４歳（異説アリ）
　ちなみに「正徳寺の会見」のエベントは、天文２２年１５５３年４月下旬ってなっていますので
　遙か先です。　これは、桶狭間に達するまで相当話が長引きそうです。
　

〉　先生！質問良いですか？
〉　基本的に今進んでいる話はいつの（何年の)話なんですか？

　えと、代返します（汗）、下の図をご覧ください。


　1547（天文１６年）　　　　　　　　　　　　信長初陣。
　 ↓
1554（天文２３年）　　　　　　　　　　　　この頃は信長の尾張統一戦の真っ最中。　
　 ↓
　1555（弘治元年）　　　　　　　　　　　　　
　 ↓　
　1557（弘治三年と思われる）　　　　　　　　　
　 ↓　
　1558（永禄元年）　　　　　　　　　　　　　信長の弟、信行、清洲で暗殺される。
　 ↓　
1560（永禄三年）　桶狭間の戦い。　　　　　この前年（1559年、信長尾張を完全に掌握）

　・・・ギリギリだったのよ、信長の尾張統一。

　これで如何でしょうか？　MISTERジパングが描いている時代は、メジャーになる前の
　信長の約１３年前って事です。　ちなみに、父信秀病没が1552,平手の爺が切腹するのが
　次の年、その後、８年間は、尾張領内の織田一族との争いがメインになってしまうので
　かなり、苦しいと思います。
　しかし、その８年間は、北条、上杉、武田、毛利と全国的に忙しい（激戦）ときなので
　どう描くかを期待します。

〉　　独眼竜　伊達政宗は出てくるのか気になるコンキリ。


　うむう、伊達政宗さん誕生が・・・1566年（永禄９年）、初陣が１８年後の
　なんと、本能寺の変が終わって、秀吉が畿内制圧をしていた、1584年（天正１２年）
　ですから・・・まだ先の先ではないかと・・・。実は私も政宗ファンですが。（汗）

　　なんだか、歴史解説になってしまったです。
　とにかく、今週は、「渡り巫女」って、非常にマイナな
　名称のキャラを出してきたのに驚いた。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マメ知識＞犬千代と信長はマブダチだったそうな。

このままのペースでいけば、あと３ヶ月くらいで「しりとり」ボードを追い抜けるかな…。
誰か、賭けません？（笑）

〉　現在、この漫画は天文１５年（１５４６年）頃と思われます、信長１４歳。
〉　それも、初夏前って感じかな？　
〉　帰蝶姫との婚礼の儀は、天文１６年（１５４７年）信長１５歳、帰蝶姫１４歳（異説アリ）

お濃の輿入れを異説の方でとれば、連載第一回冒頭のナレーション通り天文17（1548）年と考えられます。

・天文16（1547）年　竹千代、人質として今川方へ向かう途中、戸田城主の裏切りにより
織田方の虜となる。
・天文17（1548）年　信長、帰蝶と婚約（翌年結婚）。この時、信長15才、日吉12才、竹千代7才。

※『太閤記（甫庵版）』によれば、日吉は10才頃から美濃・尾張・三河・遠江を放浪し、職を転々
　とするが長続きせず一旦実家へ戻る。この時に作中に出てきた「父の遺産一貫文の永楽銭を持って
　再び旅に出る」というのが『太閤素性記』に見えます。但し、そこでは天文20（1551）年の事と
　なっている。
　なお、いずれの資料もその歴史的信憑性については疑うべき部分あり。

ところで、信長の生年って、私が持っている資料によると、天文３（1534）年なんですが、
年令を数え年とすると（私のは数え年）、中村さんの説だと天文２（1533）年って事になるんで
しょうか？

それとも、私の資料が古いのかな？　なんせ私が小学６年の時の学研の付録だから。（＾＾；
秀吉の生年も天文５年になってたし…。
最近では天文６年説が有力らしいので、上では、以前の書いた秀吉の年令と変えてあります。

ところで今回、私が一番気になったのは、「団子（餅？）屋でヒナタが何を飲んでいたか？」
お茶って事はないですよね？　すると、白湯（さゆ）？？
でも、程度の低い茶もあったって話（未確認情報）も聞くし…。

以上　外来語は気にならないがこーゆーのは気になる、鱸ＵＫＴ　でした。

追伸　この手の質問はＣ−ＷＷＷ「Ｑ＆Ａ」に投稿していいんでしょーか？
　　　ただ、なんか凄まじい事になってしまう気もするけど…。

人生五十年フル稼働、中村です。

　鱸さん、こっ〜んばんわっ！　そういえばこの挨拶は初めてかも。（笑）

〉このままのペースでいけば、あと３ヶ月くらいで「しりとり」ボードを追い抜けるかな…。
〉誰か、賭けません？（笑）

　賭けましょうか？（笑）　


〉〉　現在、この漫画は天文１５年（１５４６年）頃と思われます、信長１４歳。
〉〉　それも、初夏前って感じかな？　
〉〉　帰蝶姫との婚礼の儀は、天文１６年（１５４７年）信長１５歳、帰蝶姫１４歳（異説アリ）

〉お濃の輿入れを異説の方でとれば、連載第一回冒頭のナレーション通り天文17（1548）年と考えられます。

　　ちなみにこちらの史料の元は、『別冊歴史読本』 1989年 5月号 の、『詳細信長その行動の全軌跡』
　を参考にしています。　この表は、あらゆる角度から（信長公記やその時代の史料）
　信長の行動を詳細に、それこそ月単位で書かれています。
　ただ、婚礼の儀は、私の勘違いでした。（汗）。鱸さんの言う通り、天文17（1548）年でした。
　誠に申し訳ない。（謝）

〉・天文16（1547）年　竹千代、人質として今川方へ向かう途中、戸田城主の裏切りにより
〉 織田方の虜となる。
〉・天文17（1548）年　信長、帰蝶と婚約（翌年結婚）。この時、信長15才、日吉12才、竹千代7才。

　　これも鱸さんが正しいです。　いやはや、この頃の元号と西暦と閏年の折り合いで混乱してました。
　　これからきおつけます。（謝）
　
〉※『太閤記（甫庵版）』によれば、日吉は10才頃から美濃・尾張・三河・遠江を放浪し、職を転々
〉　とするが長続きせず一旦実家へ戻る。この時に作中に出てきた「父の遺産一貫文の永楽銭を持って
〉　再び旅に出る」というのが『太閤素性記』に見えます。但し、そこでは天文20（1551）年の事と
〉　なっている。
〉　なお、いずれの資料もその歴史的信憑性については疑うべき部分あり。

　　確かに、太閤記は、その後の歴史的過程によってかなり脚色されておりまして
　特に、秀吉が、征夷大将軍任官の為のゴタゴタが主な要因とされています。

〉ところで、信長の生年って、私が持っている資料によると、天文３（1534）年なんですが、
〉年令を数え年とすると（私のは数え年）、中村さんの説だと天文２（1533）年って事になるんで
〉しょうか？

　　ええと、私の史料は、数え年で信長の年齢を数えていますので、天文三年が（１歳）
　って事になっております、つまり、その前年の「零歳」を入れていますので
　天文二年が生年と判断しています。　

〉それとも、私の資料が古いのかな？　なんせ私が小学６年の時の学研の付録だから。（＾＾；

　いや、そんな事は無いでしょう。（汗）、私の参考文献は、歴史群像シリーズや
　日本史専門書の類なのですが、どれもこれも、発刊年が 1987〜92頃になります。
　史料の古さにおいては、負けてませんよっ！（誇れません）

〉秀吉の生年も天文５年になってたし…。
〉最近では天文６年説が有力らしいので、上では、以前の書いた秀吉の年令と変えてあります。

　戸籍も何も無い時代ですし、生年が不明なのは致し方ないとは、思っています。（私感）

〉ところで今回、私が一番気になったのは、「団子（餅？）屋でヒナタが何を飲んでいたか？」
〉お茶って事はないですよね？　すると、白湯（さゆ）？？
〉でも、程度の低い茶もあったって話（未確認情報）も聞くし…。

　そもそも、お茶と言うのが、室町時代中期の、お茶を飲んでその銘柄を当てる
　所から出発しているので、庶民の口元に届くのは、江戸時代に入ってからではないかと
　考えています。　それに、その頃『お休み処』ってのが、あったか私には確認できませんでした。
　あの型式の旅人用休憩所は、江戸時代の様な感じを受けますね。
　あと、やはり、あの頃は、白湯が一般的では無かったかと思います。
　この点は、調べてみますね。（笑）

〉以上　外来語は気にならないがこーゆーのは気になる、鱸ＵＫＴ　でした。

　前回は、慌ててカキコしたので史料の確認が疎かになりまして申し訳ないです。（謝）

〉追伸　この手の質問はＣ−ＷＷＷ「Ｑ＆Ａ」に投稿していいんでしょーか？
〉　　　ただ、なんか凄まじい事になってしまう気もするけど…。

　　そうですね、ここからは私感になりますが、果たしてサンデーを読んでいる
　普通の（語弊アリ）の中学生から大学生に至るまで、戦国史ってのは、ざっと流す
　程度であり、基本的には年表の暗記やその時代の特色（支配体制）を習うだけであり
　その人達が、どこまでMISTERジパングの、歴史の流れについていけるか疑問ですね。
　
　　良くて、田楽狭間の戦い（1560）から始まることが多く、
　その前の時代については、武田＆上杉＆北条の事が主軸になっています。
　特に、信長の元服から尾張統一までは、濃姫との婚姻、正徳寺会見が
　クローズアップされており、道三死後から、尾張統一、美濃攻略までは
　極めておなざりな記述しか見あたらない気がします。

　　あと、戦国時代を元にした漫画である以上、その漫画でのエピソードと
　その元ネタを照らし合わせて感想を述べる為には、極めて歴史マニアな
　考察が入り込む余地が存在すると思います。
　
　　ただ、この様な考察や感想がはたして、Cna-BBS を訪れる人全てが
　理解できるか疑問ですね。
　余り濃い歴史とのパロ考察文が多いと、登場キャラに対する思いを述べる
　皆さんの文章とのバランスが難しくなるかもしれませんね。（汗）
　
　　連載第二回目にして、既に渡り巫女さん、ヒナタ嬢が御出演なさっており
　さらに次回では、その恐らく美女であるヒナタさんの姉御が
　御出演なさるかもしれぬかもしれないので、この問題はかなり微妙な感じがしますね。

　　やはり、この様な重要な問題は、議論の必要性を感じています。
　となると、Cna-BBS の管理人様と、C-WWW の管理人様にお伺いを立てねばなりませんね（^^;
　それと、Cna-CHAT 厄珍堂 でも、この種の議論を行う必要もありそうな気がしますね。
　・・・なんか僭越至極な事書いてる気がしてますが（大汗）　

　　何しろ極めて長い連載＆複雑な漫画になることが予想される MISTERジパング ですから
　・・・如何でしょうか？

　　と蛇足ですが、鱸さんが、尾張、三河、美濃、遠江、駿河に、
　信濃＝信州、甲斐＝甲州、の様な表記があったかについて、調べてみましたが、
　調べてみた限りでは、美濃と尾張で、「濃尾」って表記が見あたるぐらいで
　州ってのはまだ見つかっていません、今後も調べてみますね。（笑）

　　あと、もう一つ。
　１７ページの信長が唱っていた場面には、元ネタらしきものがあり、前に書いた「正月ドラマ 織田信長」で
　「死ぬはいちじょ〜ぅ、しのびぐさには〜〜何をしょうじょう〜いちじょう〜
　　かたり〜を〜」って歌を口ずさみながら、犬千代と「美濃加納市」に
　大胆にも乗り込む場面にそっくりです。　更に、サル（日吉）が、何故かそこで
　商売をしており、これまた、詐欺紛いの（このドラマでは、兜や刀を売っておりました）
　ことをやり、信長と犬千代がそれを見破って、ドタバタをやるのです。

　　ただ、この手のストーリ展開は、信長を題材にする以上どうしても似てくるのですから
　ご愛敬でしょうね。（汗）
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　来週のMISTERジパングは 滝川がアツイと思う！　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　
　

こんばんは、ＹＯＳです。
ひょっとしてこのボードは初めてかもしれません。

〉　　そうですね、ここからは私感になりますが、果たしてサンデーを読んでいる
〉　普通の（語弊アリ）の中学生から大学生に至るまで、戦国史ってのは、ざっと流す
〉　程度であり、基本的には年表の暗記やその時代の特色（支配体制）を習うだけであり
〉　その人達が、どこまでMISTERジパングの、歴史の流れについていけるか疑問ですね。
〉　　良くて、田楽狭間の戦い（1560）から始まることが多く、
〉　その前の時代については、武田＆上杉＆北条の事が主軸になっています。
〉　特に、信長の元服から尾張統一までは、濃姫との婚姻、正徳寺会見が
〉　クローズアップされており、道三死後から、尾張統一、美濃攻略までは
〉　極めておなざりな記述しか見あたらない気がします。
〉　　あと、戦国時代を元にした漫画である以上、その漫画でのエピソードと
〉　その元ネタを照らし合わせて感想を述べる為には、極めて歴史マニアな
〉　考察が入り込む余地が存在すると思います。
〉　　ただ、この様な考察や感想がはたして、Cna-BBS を訪れる人全てが
〉　理解できるか疑問ですね。
〉　余り濃い歴史とのパロ考察文が多いと、登場キャラに対する思いを述べる
〉　皆さんの文章とのバランスが難しくなるかもしれませんね。（汗）

長い日本の歴史から見ると、戦国時代というのはその中のわずか数十年間のことであり、
中学・高校生が授業で習う上ではずいぶん省略されてしまうのは仕方がない気がします。
一般的な話ではないでしょうが、「信長の野望」等の戦国シミュレーションゲームに
ハマった人間ならば結構ついて行ける気がしますけど。
実際私など理系学生でありながらこの分野は結構強いです。
ここでの話全部理解できますし。

〉　　と蛇足ですが、鱸さんが、尾張、三河、美濃、遠江、駿河に、
〉　信濃＝信州、甲斐＝甲州、の様な表記があったかについて、調べてみましたが、
〉　調べてみた限りでは、美濃と尾張で、「濃尾」って表記が見あたるぐらいで
〉　州ってのはまだ見つかっていません、今後も調べてみますね。（笑）

尾州（びしゅう）、三州（さんしゅう）、遠州（えんしゅう）については
どこかの本で見かけたことがあります。
まあこれも一般的な表記かどうかはちょっと確認できませんが。

尾張在住のＹＯＳでした。

〉　というか、いいかげん「忍者＝素手で首を斬り落とす」というイメージを脊髄反射的
〉に連想するのは止めたいです。深沢です。

その連想は魂に刻み込まれるべきモノなので、沼津市民さんの｢当然すっぽんぽ｣と共に、
後の世まで語り継ぐのが義務であります！隊長！！

〉ヒナタは巫女衣装とかショートカットとかで萌え要素がバッチリな上に、少なくとも今
〉後数週間はストーリーの鍵を握るキャラとして活躍してくれそうです。どちらも、かな
〉り人気が出そうなキャラだと思いました。

失礼。僕の目は誤魔化されませんぜ。
ヒナタはショートカットではなく、ポニーテールです。
確かに一瞬、
｢ショートで巫女さん！？うああああっどおしよおてゆーか願いが今ここに成就！！しかも忍者！！｣
と踊り狂おうとしましたが、
よく見ればリボンがあり、ちょっとした違和感の原因を探ってみれば、ああ･･･。
やはり歴史モノでショートカットは永遠の儚い夢なのでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　ジャンヌダルクに望みを託す　裏町片菜